100 replies to this topic

[JotaMarcelo]

Já repararam que a maioria dos artistas está a favor do SIM? Mas é claro, eles não precisam ter armas em casa. Eles têm segurança particular (será que os seguranças andam armados? Acho que não; eles andam fazendo o símbolo da paz. ), moram em condomínios fechados, com câmeras e guardas saindo pelo ladrão (desculpem o trocadilho). Além das cercas elétricas. Ah! Eles também têm carros blindados, com vidros escurecidos! Pra que precisariam de uma arma em casa? Hipócritas!

Argumento e exemplo tão infeliz quanto a péssima campanha do "SIM".

EU VOTO NÃO!

Aí sim, colocou sua opinião sem citar exemplo exdrúxulos...

Abraços

JMarcelo

[JotaMarcelo]

É mais ou menos por aí. Deveríamos proibir a venda de bebidas alcóolicas (quantos acidentes são causados por conta delas?), não poderíamos ter em casa sabão, detergentes, inseticidas (quantas crianças são envenenadas com esses produtos?)...

Argumento populista e infundado.

As informações do programa do SIM carecem, infelizmente, de fundamento. Aparecem pessoas paraplégicas, dizendo que ficaram assim, devido às armas de fogo. Mas não dizem quem atirou (era bandido?), se a arma era legal, ou não.

Perfeita colocação, tem razão, o programa deveria ser para informar, não para "vender um peixe"... acredito que o "programa" do "NÃO" cometa "gafes" semelhantes...

...o que critico é a forma como a propaganda do SIM está sendo feita.

Somos 02 então...

JMarcelo

[Eugenio Resende]

Não é exemplo exdrúxulo; é a realidade. Ou não? Você conhece algum artista - desses que aparecem na campanha - que não tenha carro blindado nem seguranças armados? Que não more em lugares cercados do mais refinado esquema de segurança?

E, no meu comentário, não mascarei nem omiti dados, como faz a campanha do SIM (o que concordamos).

[]s
Eugenio

[Eugenio Resende]

Argumento populista e infundado.

O argumento não é populista. É irônico. E não é infundado. Quantas vidas são perdidas em consequência de acidentes de trânsito em que o motorista estava bêbado? As estatísticas estão aí para confirmar.

Quanto aos acidentes domésticos, com ingestão de substâncias tóxicas por crianças, são, também, realidade. Em número muito maior do que acidentes com armas dentro de casa.

[]s
Eugenio

[Slimer]

Não existe "mais ou menos evoluída": existem princípios e ponto final.

<{POST_SNAPBACK}>

Sinto muito, mas acredito que princípios se adquire evoluindo, ou seja, sociedades mais evoluídas e outras ainda "por evoluir", não queira comparar o brasil com qualquer país da europa.

Você acredita que a população tenha o direito de andar armada? Opa, beleza, é um princípio. Eu não.

<{POST_SNAPBACK}>

Você cita isso como se fosse uma atitude de bárbaros andar armado, mas a grande maioria dos países com "princípios" permitem a compra e o uso de armas, e é até mais fácil adquirir uma arma legalmente que o brasil, ou seja, os princípios deles estão errados.

...esse negócio de "se aplica ou não no Brasil" é conversa furada, tão mal fundamentada quanto a propaganda do "Sim"...

<{POST_SNAPBACK}>

Neste domingo passado, eu estava vendo televisão quando ví que na inglaterra tem uma livraria chama "livraria da honestidade", a pessoa pega um livro, olha o preço, vai numa caixinha e deposita o dinheiro do livro, isso sem ninguem por perto pra vigiar ou câmeras de segurança, por sinal, ela fica à céu aberto. Agora eu te pergunto, você teria coragem de fazer o mesmo no brasil?

[JotaMarcelo]

Não é exemplo exdrúxulo; é a realidade. Ou não? Você conhece algum artista - desses que aparecem na campanha - que não tenha carro blindado nem seguranças armados? Que não more em lugares cercados do mais refinado esquema de segurança?

Sim é exdruxulo pois é uma "pixação" contra uma campanha e não aborda os fundamentos das mesmas (tanto a do SIM quanto a do NÂO...).
Esse negócio de fundamentar uma opinião pela "realidade" é uma grande bobagem Eugênio. Procure embasamaento teórico (que existe, sem sombra de dúvida) para sustentar sua opinião, e não exemplos mesquinhos de "artistas, personalidades, etc e tal...".

E, no meu comentário, não mascarei nem omiti dados, como faz a campanha do SIM (o que concordamos). 

Esqueçeu de comentar que a campanha do NÃO também traz analogias ridículas e impensadas em seu bojo. Relembro minha opinião: AMBAS proparandas são ridículas e não explicitam o real fundamento para que se destinam: INFORMAÇÃO...

Abraços

JMarcelo

[JotaMarcelo]

O argumento não é populista. É irônico. E não é infundado. Quantas vidas são perdidas em consequência de acidentes de trânsito em que o motorista estava bêbado? As estatísticas estão aí para confirmar.

Quanto aos acidentes domésticos, com ingestão de substâncias tóxicas por crianças, são, também, realidade. Em número muito maior do que acidentes com armas dentro de casa. 

[]s
Eugenio

<{POST_SNAPBACK}>

Apenas uma pergunta: a proposta de armas de fogo é qual? Limpar pratos?

Então não me venha com esses slogans fajutos...

Abraços

JMarcelo

Edited by JotaMarcelo, 18 October 2005 - 13:11.

[JotaMarcelo]

Sinto muito, mas acredito que princípios se adquire evoluindo, ou seja, sociedades mais evoluídas e outras ainda "por evoluir", não queira comparar o brasil com qualquer país da europa.

Comparar sociedades é a mesma coisa que destruir fundamentos básicos de Sociologia: repito, não existem sociedades "mais ou menos evoluídas", sendo que ambas se encontram no mesmo episódio ou momento histórico.
Os parâmetros para uma "suposta" comparação (a qual você sujere...) são ambiguos e ilimitados, logo não existem. Por exemplo: comparar o Brasil com a Inglaterra... para uns, é possível, para o Sociologia, como ciência, é impossível...

Você cita isso como se fosse uma atitude de bárbaros andar armado, mas a grande maioria dos países com "princípios" permitem a compra e o uso de armas, e é até mais fácil adquirir uma arma legalmente que o brasil, ou seja, os princípios deles estão errados.

Se informe, diversos países supostamente citados por você não permitem a utilização de armas de fogo por civis... Inglaterra, Alemanha, etc e tal, tiveram essa mesma discussão...

Neste domingo passado, eu estava vendo televisão quando ví que na inglaterra tem uma livraria chama "livraria da honestidade", a pessoa pega um livro, olha o preço, vai numa caixinha e deposita o dinheiro do livro, isso sem ninguem por perto pra vigiar ou câmeras de segurança, por sinal, ela fica à céu aberto. Agora eu te pergunto, você teria coragem de fazer o mesmo no brasil?

Desculpe, mais que raios isso tem a ver com a proposta de meu embasamento? NÃO ACHO CORRETO E DIREITO A POPULAÇÃO CIVIL TER ACESSO A ARMAS DE FOGO! ponto.

Foi para isso que me propus discutir.

Abraços

JMarcelo

Edited by JotaMarcelo, 18 October 2005 - 13:13.

[Slimer]

Comparar sociedades é a mesma coisa que destruir fundamentos básicos de Sociologia: repito, não existem sociedades "mais ou menos evoluídas", sendo que ambas se encontram no mesmo episódio ou momento histórico.
s parâmetros para uma "suposta" comparação (a qual você sujere...) são ambiguos e ilimitados, logo não existem. Por exemplo: comparar o Brasil com a Inglaterra... para uns, é possível, para o Sociologia, como ciência, é impossível...

<{POST_SNAPBACK}>

Se você não consegue diferenciar o Brasil de quelaquer país da Europa, realmente fica difícil continuar, realmente aqui é tão igual ao resto do mundo, que os brasileiro fogem de tédio daqui.

Se informe, diversos países supostamente citados por você não permitem a utilização de armas de fogo por civis... Inglaterra, Alemanha, etc e tal, tiveram essa mesma discussão...

<{POST_SNAPBACK}>

Canadá, Eua, etc... assistiu tiros em columbine? já? eu também. viu que quase todos os lares no canadá tem uma arma em casa? nem por isso a população sai se matando.

Desculpe, mais que raios isso tem a ver com a proposta de meu embasamento? NÃO ACHO CORRETO E DIREITO A POPULAÇÃO CIVIL TER ACESSO A ARMAS DE FOGO! ponto.

<{POST_SNAPBACK}>

Isso foi um exemplo de como as coisas se aplicam bem em alguns países e nem sempre dariam certo no Brasil.

Só mais uma pergunta, jota, você já precisou chamar a polícia alguma vez na sua vida? se sim, conte a experiência e classifique como bom ou ruim, até o tempo de atendimento no local.

[JotaMarcelo]

Jota, você não acha que índices de mortalidade, de saneamento básico, de analfabetismo, de qualidade dos indicadores ambientais, taxa de mortalidade infantil, etc, não sejam indicadores de grau evolutivo de uma sociedade?

- Foram levados "em conta" origem histórica da constituição da sociedade em tal país (es)?;
- Idade da constituição social?;
- Origem da estruturação social? (ex.: colônias extrativistas ou de povoamento, etc...);
- Estruturação da sociedade em relação a populações dominentes? (ex.: indígenas x colonizadores, latino-americanos x estadiunidenses, etc...);

...e diversos outros fatores. Repito, provocar uma comparação é pedira para errar, ao menos em Sociologia.

Não consigo ver um povo como o Japonês, que foi destruído em 1945 e hoje é uma das nações mais ricas do mundo em todos os aspectos, tenham um nível de evolução social semelhante ao do Zimbábue.

O Japão existe como sociedade organizada a quantos milhares de anos?
O Zimbábue não foi um "apanhado" de povos que foram reunidos a "mão-de-ferro" pelos colonizadores europeus, que não se importaram com etnias, crenças, culturas... apenas com "linhas em um mapa"? Não seria uma colônia extrativista???

Injustiças à parte, a sociedade japonesa é mais evoluída.

Repito: cada sociedade tem em seu bojo uma história particular: compará-las é um crime, um erro!

Se partir do seu princípio, Extraterrestres que viajam através de dimensões que nos olhos sequer enxergam (param na terceira dimensão) teriam o mesmo grau evolutivo do que nós.

...tsc, você nada vendo muita "Jornada nas Estrelas"... vamos nos ater aos humanos, que costumar constituir como meio de sobrevivência, uma Sociedade.

Abraços

JMarcelo

[Fábio]

Sociedades evoluem separadamente.

<{POST_SNAPBACK}>

Concordo. Eu não posso admitir que, uma sociedade européia, por exemplo, que é muito mais antiga que a sociedade brasileira, esteja em um mesmo momento histórico. Ela já passou por muita coisa que a nossa sociedade ainda nem chegou perto.

Veja bem Jota, isso não é uma afronta, eu não sou sociólogo nem nada disso, é apenas a minha opinião. Eu não diria que algumas pessoas conseguem ver diferenças entre a nossa sociedade e a da Inglaterra, eu diria sim que poucas pessoas conseguem ver muitas semelhanças entre elas. Talvez você, por sua formação, consiga enxergar a coisa de um jeito diferente, mas infelizmente eu vejo um abismo imenso entre a sociedade brasileira e a de um país desenvolvido da Europa, como a Finlândia e Suécia, por exemplo.

Quanto à essa campanha (que eu acho tão ridícula quanto o Ed-father), eu só acho que quiseram começar a coisa de trás para frente. Estão querendo tirar arma da mão de quem não comete crime. Por que não começar coibindo a criminalidade? Por que não fazem uma reforma nas leis criminais? O nosso governo insiste em começar tudo pelo jeito mais fácil, que nem sempre é o mais eficiente.

Desarmar a população e achar que tudo vai ficar bem melhor, é tão utópico quanto achar que o governo Lula iria resolver todos os problemas nesse mandato e que não existem políticos corruptos no PT.

Abraços, Fábio.

[Fábio]

Ninguém aqui respondeu minha questão:

Se armas não garantem segurança para população, porque os Deputados e altos funcionários do Governo tem direito a uma quando se sentem "ameaçados"?

2 pesos e 2 medidas.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, quer uma resposta, é simples: cada um com os seus problemas! Você é um medíocre cidadão brasileiro, e acha que pode ter os mesmos direitos do um Deputado? Quem vc pensa que é para se comparar a um DEUSputado? ... é ridículo mesmo...

[Eugenio Resende]

Esse negócio de fundamentar uma opinião pela "realidade" é uma grande bobagem Eugênio. Procure embasamaento teórico (que existe, sem sombra de dúvida) para sustentar sua opinião, e não exemplos mesquinhos de "artistas, personalidades, etc e tal...".

Desculpe, Jota, mas não existe teoria que possa suplantar a realidade.

Apenas uma pergunta: a proposta de armas de fogo é qual? Limpar pratos?

Então não me venha com esses slogans fajutos...

Não vi onde citei algum slogan...

Quanto à minha defesa da não proibição é apenas para manter o direito de ter uma arma em casa, para legítima defesa. O Estatuto do Desarmamento proíbe o porte, por civis, em qualquer circunstância. Portanto, não sairei armado por aí. Esta opinião já emiti em post passado, o qual reproduzo, em parte:

De pleno acordo. E é por isso mesmo que vou votar NÃO. Para continuar a ter o direito de ter arma em casa - como tenho, há muitos anos.

Já tive porte de arma e viajava sempre com ela - principalmente de moto. Nunca precisei fazer uso dela mas, algum tempo depois, concluí que era mais arriscado viajar armado, do que sem ela. Não mais renovei meu porte (atualmente, por conta do Estatuto do Desarmamento, nem seria mais possível renová-lo) e o guardo apenas como souvenir.

[]s
Eugenio

[Fábio]

Poisé.

Eu acho que desarmar a população é gambiarra, da mesma forma que comprar uma arma com o argumento que a polícia é ineficiente, também é gambiarra.

Não cabe ao governo decidir isso, cabe a este usar a pequena carga tributária de 40% que eles roubam da população para criar situação de segurança para população e impedir tráfico de armas.

Com índices de criminalidade civilizados, aí sim pode-se coibir a venda de armas visando evitar crimes banais e acidentes domésticos.

<{POST_SNAPBACK}>

Foi exatamente isso o que eu quis dizer, quando falei que o governo mais uma vez quer começar a coisa de trás pra frente!

[JotaMarcelo]

Se você não consegue diferenciar o Brasil de quelaquer país da Europa, realmente fica difícil continuar, realmente aqui é tão igual ao resto do mundo, que os brasileiro fogem de tédio daqui.

"conseguir"? Quem falou nisso? Só falei que uma comparação entre nações "desenvolvidas e menos desenvolvidas", de um posto de vista sociológico (o qual defendo e discuto aqui...), não é real...

Canadá, Eua, etc... assistiu tiros em columbine? já? eu também. viu que quase todos os lares no canadá tem uma arma em casa? nem por isso a população sai se matando.

Não mesmo? Criança que amam armas, matam os colegas da escola, não te lembram nada? Isso foi na Austria?

Isso foi um exemplo de como as coisas se aplicam bem em alguns países e nem sempre dariam certo no Brasil.

É, pensando desta forma, teremos de voltar a sermos uma colônia extrativista...

Só mais uma pergunta, jota, você já precisou chamar a polícia alguma vez na sua vida? se sim, conte a experiência e classifique como bom ou ruim, até o tempo de atendimento no local.

Antes de responder, sugiro a você que leia meu post inicial, que fala que "um erro não justifica o outro". Então a questão de proibição de utilização e porte de armas de fogo pela população civil não pode ser atrelada a criminalidade, ou questões de injustiça social.

Respondendo sua pergunta:
- Sim, já necessitei de auxílio policial, uma vez que tive meu Tipo Sedici (meu eterno xodó) roubado... a mão armada, uma situação muitíssimo constrangedora. Perdi meu hobby, meu carro, foi uma "separação" muito triste... iria adiantar ter uma arma? NÃO... provavelmente pioraria a situação ou ampliaria meu "desfalque" (caso subtraissem a arma...).
Fiz o B.O., meu sentimento de frustração (não tinha seguro) foi muito grande e a Polícia Militar me atendeu da melhor maneira (foi isso que percebi). Trabalhei e fui "galgando" novamente meu carro, juntando grana e tal. Essa foi uma delas.

Vou deixar bem claro: sou neto de oficial do Exército e cunhado de um tenente da Força Tática da PM-SP.
Ambos defendem que a população não está apta para portar armas e que esse fato é um adendo de perigo durante assaltos. Só isso.

Abraços

JMarcelo

[JotaMarcelo]

Que tem a ver a constituição com isso?

Constituição = ato de constituir, construir, criar...

Desculpe, não era Constituição = Conjunto de Leis e Regras.

JMarcelo

[Eugenio Resende]

- Sim, já necessitei de auxílio policial, uma vez que tive meu Tipo Sedici (meu eterno xodó) roubado... a mão armada, uma situação muitíssimo constrangedora. Perdi meu hobby, meu carro, foi uma "separação" muito triste... iria adiantar ter uma arma? NÃO... provavelmente pioraria a situação ou ampliaria meu "desfalque" (caso subtraissem a arma...).
...
Vou deixar bem claro: sou neto de oficial do Exército e cunhado de um tenente da Força Tática da PM-SP.
Ambos defendem que a população não está apta para portar armas e que esse fato é um adendo de perigo durante assaltos. Só isso.

Que eu saiba, ninguém aqui defende o porte de arma... Defendemos o direito de ter arma em casa.

Quanto ao porte, o Estatuto do Desarmamento já regula a matéria. É proibido, dá cadeia. E ponto.

Seu exemplo do assalto, sim, foi exdrúxulo.

[JotaMarcelo]

Desculpe, Jota, mas não existe teoria que possa suplantar a realidade.

A realidade é: EU, JOSÉ MARCELO PAN Y AGUA, NÃO ACREDITO QUE UM CIDADÃO CIVIL DEVA POSSUIR OU PORTAR ARMAS DE FOGO.

...minha defesa se baseia em princípios (como os escritos em mei post inicial), não em fatos "reais".

Não vi onde citei algum slogan...

"Então vamos proibir os produtos de limpeza, medicamentos controlados em casa" - Slogam

Quanto à minha defesa da não proibição é apenas para manter o direito de ter uma arma em casa, para legítima defesa. O Estatuto do Desarmamento proíbe o porte, por civis, em qualquer circunstância. Portanto, não sairei armado por aí. Esta opinião já emiti em post passado, o qual reproduzo, em parte:

Respeito sua opinião.

Abraços

JMarcelo

[JotaMarcelo]

Que eu saiba, ninguém aqui defende o porte de arma...  Defendemos o direito de ter arma em casa.

Quanto ao porte, o Estatuto do Desarmamento já regula a matéria. É proibido, dá cadeia. E ponto.

Seu exemplo do assalto, sim, foi exdrúxulo. 

<{POST_SNAPBACK}>

Meu exemplo foi em resposta ao Slimer, de minha experiência com uma ocorrêcia policial. Leia o post, por favor...

JMarcelo

[JotaMarcelo]

Ambos defendem que a população não está apta para portar armas e que esse fato é um adendo de perigo durante assaltos.

Vou ser mais claro: neste caso, PORTAR = TER.

JMarcelo

[Eugenio Resende]

Meu exemplo foi em resposta ao Slimer, de minha experiência com uma ocorrêcia policial. Leia o post, por favor...

Não preciso reler, Jota. Li com atenção. E você disse, claramente, o seguinte:

... iria adiantar ter uma arma? NÃO... provavelmente pioraria a situação ou ampliaria meu "desfalque" (caso subtraissem a arma...).

Você se referia ao fato de ter uma arma no carro. E esta, definitivamente, não é a proposta da discussão. Por isso disse que seu exemplo foi infeliz.

[]s
Eugenio

[JotaMarcelo]

Não preciso reler, Jota. Li com atenção. E você disse, claramente, o seguinte:

Você se referia ao fato de ter uma arma no carro. E esta, definitivamente, não é a proposta da discussão. Por isso disse que seu exemplo foi infeliz. 

[]s
Eugenio

<{POST_SNAPBACK}>

Leu a pergunta do Slimer? Ela fala o que?

...só coloquei minha experiência com uma ocorrência policial e que, no momento, ter uma arma de nada me valeria, como em grande parte das ocorrêcias.

Quer que eu edite meu post, para ficar "a contento" diante do foco de discussão?

Eugênio, respeito tua opinião, só não concordo com PARTE dos seus argumentos. Não façamos de um debate sobre princípios (ao qual me dispus a debater) se torne um "jogo de empurra".

Abraços

JMarcelo

[ZAPPE]

Há doze meses o governo da Austrália editou uma lei obrigando os proprietários de armas a entregá-las para destruição. 640.381 armas foram entregues e destruídas, num programa que custou aos contribuintes mais de US$ 500 milhões. Os resultados, no primeiro ano, foram os seguintes:
- Os homicídios subiram 3.2%, as agressões 8.6%, os assaltos a mão armada 44%. Somente no estado de Victoria, os homicídios subiram 300%.
- Houve ainda um dramático aumento no número de invasões de residências e agressões a idosos. Os políticos australianos estão perdidos, sem saber como explicar aos eleitores a deterioração da segurança pública, após os esforços e gastos monumentais destinados a "livrar das armas a sociedade australiana".
- Naturalmente, a população ordeira entregou suas armas, enquanto os criminosos ignoraram essa lei, como já ignoravam as demais.

O mesmo está acontecendo no Reino Unido. País tradicionalmente tranqüilo, onde até a polícia andava desarmada, adotou o desarmamento da população ordeira. Pesquisa realizada pelo Instituto Inter-regional de Estudos de Crime e Justiça das Nações Unidas revela que Londres hoje é considerada a capital do crime na Europa. Os índices de crimes a mão armada na Inglaterra e no País de Gales cresceram 35% logo no primeiro ano após o desarmamento. Segundo o governo, houve 9.974 crimes envolvendo armas entre abril de 2001 e abril de 2002. No ano anterior, haviam sido 7.362 casos. Os assassinatos com armas de fogo registraram aumento de 32%. A polícia já está armada.

Nos Estados Unidos, onde a decisão de permitir o porte de armas é adotada independentemente por cada estado, todos os estados com leis liberais quanto ao porte de armas pela população ordeira têm índices de crimes violentos em muito inferiores à média nacional, enquanto os estados com maiores restrições ostentam índices de crimes violentos expressivamente superiores à média nacional. Washington, onde a proibição é total, é a cidade mais violenta dos EUA.

[JotaMarcelo]

Assinado Louro José, o Papagaio pentelho.

HUuhauhauhuhauha!!!

JMarcelo